访谈人：吴亚平，北京集利企业咨询有限公司、上海集利法律咨询有限公司、广州特利法律咨询有限公司总裁、代表。

受访人：宋福信律师及其刑辩团队成员。

吴：宋律师，您作为法律界的权威杂志——《亚洲法律杂志》评选的ALB中国15佳诉讼律师，我们留意到你办理过的案件中，有好几件是地级市市委书记、市长的职务犯罪案件。今天，我们怀着浓厚的兴趣，想请你专门就这类案件的办案经验进行交流，同时传播给同行们分享。

宋：好的。我们非常乐意与大家交流这类案件，也请同行们指导。

吴：我们想问的第一个问题是：你觉得市长级别的当事人与其他类型的普通当事人有何区别？他们的需求具有哪些特点？律师与他们谈判以达到签约的目的时，律师需要注意些哪些特别的事项？

宋：这些当事人均阅历丰富，能得到他们的信任，是我们的荣幸。在辩护律师的眼里，当事人是不应该有级别之分的，我们都会一视同仁地提供最尽心的法律服务。

高级官员和家属在选择辩护律师时都很慎重，除了专业、可靠之外，还要求律师在职务犯罪辩护方面有丰富的经验。律师应该及时提出具体、有效、切实可行的意见和辩护方案，切忌夸夸其谈，炫耀自己的人脉资源。

吴：当事人或其家属委托你时，主要看重的是专业水平还是社会人脉资源？你觉得你是凭何种专业素质获得了当事人的信任？

宋：高级官员及其家属的人脉资源远在一般律师之上，而且落马从某种意义上来说，他们失去了很多官场人脉资源的支持，也影响到了他们对人脉资源的信赖感，所以高级官员反而比一般的客户更看重律师的专业能力。

有一位当事人，在委托我们之前，曾经咨询过一位律师，这位律师一直强调他和政法系统某某领导的关系，当事人一听就笑了，因为律师口中的这位领导是他以前的秘书。

吴：这类当事人会否提出过分的法外要求？一般在安排会见时，你们团队是多久会见一次？会见前应作好哪些准备工作？会见时应注意哪些事项？

宋：我们团队代理过的原市长们修养都很好，对律师比较尊重。会见工作一般根据案情需要、律师费用、会见路程这些因素来协商决定，有每个月一次的，也有每周一次的。这些当事人有丰富的从政、人生阅历，甚至是某一方面的专家，我们双方的交流是比较愉快的，我们也获益匪浅。

有个别当事人在诉讼前期对于法律不抱太大希望，有些悲观。比如有位当事人以前担任过市政法委书记，他开始对律师的辩护比较消极，后来我们的辩护方案让他看到了希望，他开始积极配合。后来开完庭前会议，他在看守所向我们深深鞠了一躬，很感概地说：“我选对了律师，现在我才感受到律师的帮助是多么重要！”

第一次会见之前可以额外了解一下当事人的简历、从政风格，以及有关他的新闻等，容易熟悉和增加话题。比如有位市长，他希望律师在每次会见他之前，收集一下他原来任职的市近期发生的重大新闻，会见时他想了解一下。

吴：这类案件往往案卷堆积如山，甚至牵连较广。你们是如何高效地处理这些资料以达到最佳辩护效果？

宋：这类案件我们是一个团队来处理的，一般是三个律师以上，分工合作，有负责梳理证据摘抄案卷材料的，也有负责研究法律问题的，也有沟通会见的，但每个律师都得看完全部案卷，然后再统一讨论，得出方案。我们经常通过制定表格、列证据模块的方式来梳理证据。

吴：这类案件需要调查取证的事实多不多？在此过程中，应有哪些事项是需要特别注意的？

宋：我们团队一直很重视调查取证，各类书证、证人证言等，取证时要注意防范执业风险。

比如有位当事人供述说在某酒店收受了行贿人的款项，后来我们调查发现没有这家酒店。还有一次，有位当事人供述收受了开发商两个车位，后来我们调查发现，涉案的两个车位早在几年前就由开发商卖给了业主。

所以，最好的防守是进攻，最好的辩护就是取证，这是积极辩护的体现。

吴：这类案件，你们在检察院公诉阶段，能够做哪些有效的工作？能够获得哪些效果？在这个阶段，与当事人应当如何处理好关系？

宋：在审查起诉阶段，这类案件的承办公诉人也希望跟我们辩护人有充分的沟通，我记得有几次是公诉人主动约我们的。所以审查起诉阶段的沟通其实很重要，如果能够在庭前说服检察官，达成一致，会比法庭辩护效果要好很多。

在我的印象中，每次沟通都是有收获的。比如有一次沟通后，公诉人主动放弃了对受贿一栋房产的指控。还有的减少了数额，还有的帮我们调取到了一些有利的证据。

在与公诉人的沟通时，要注意，控辩双方都是专业人士，故法律适用通常不是沟通的重点。展示事实或者证据的细节比较重要，因为细节最具有说服力。同时，要注意询问和倾听公诉人的意见，获取有效的信息，为下一步的辩护策略作准备。

这一阶段，当事人已经基本了解了案件情况，他们会很关注下一阶段公诉机关的决定，所以，律师要注意多与当事人沟通、充分协商，做好参谋的角色。

吴：这类案件如果要取保候审，目前的困难与问题是哪些？众所周知，家属在取保不成功时，因为心情焦急，很多都会更换律师，你们是如何做到不让家属更换你们？

宋：这类案件一般都不会取保候审，除非出现严重的健康原因。只要解释清楚，家属对此是能理解的。

吴：在这类案件过程中，是否也会与当事人及家属产生误解甚至矛盾？如果产生，应当如何去化解？

宋：我们在办理这类案件中没出现过这类问题，沟通是融洽的。我想指出的是，每个家属的的文化程度、要求和心态都不一样，律师应该做谨慎的沟通、解释和预测，以免给家属过高的期望，希望越大，失望就越大，就可能产生误解或者矛盾。

吴：按照目前的体制，纪委是职务犯罪案件中的最前端，作为律师，在保证合法前提下，在纪委阶段是否有介入的技巧？关于这方面，你们有什么好的立法建议？

宋：纪委调查阶段，我们要改变两个理念上的误区：不是”介入”，而是“提供法律服务”；不是“对抗侦查”，而是“保障权益”。弄清楚了这两个观念之后，我们在纪委调查阶段提供法律服务就不会有思想上的顾虑了。

事实上，这类案件我们几乎都是在这个阶段就开始提供法律服务了，比如“双规”期间就出现了查封、扣押、搜查、退赃等强制措施，我们也为家属提供了专业意见。

所以，在中国为职务犯罪案件辩护，律师不仅要深谙刑事诉讼法，还熟悉这些特殊的“前置程序”，才能有效地维护当事人的合法权益。

现在监察法已经颁布了草案，我最希望看到的是它能规定律师的在留置期间的会见权。

吴：这类高级别的职务犯罪案件中，侦查部门的讯问笔录会否存在一定的失误？失误有哪些类型？造成失误的原因是什么？作为律师，如何从笔录中找到突破点？

宋：市长级别的案件，一般都由侦查经验丰富的侦查人员来侦办，所以在讯问笔录中出现”低级错误”的可能性很小。但是如果供述是不真实的，那么，一个谎言就需要十个谎言来圆，这是一个客观规律，无论经验再丰富，都不可能做到天衣无缝。通常，笔录中的问题，突破点不在笔录之中，而在笔录之外，我们要跳出笔录思维的限制，比如登记资料、行程记录、日记等客观书证，可以起到根本否定笔录的作用。

比如，有一笔涉案款项存在争议，到底是投资款还是受贿款？行贿人和当事人的笔录都一致供述是受贿款，看上去证据天衣无缝，但是我们通过司法鉴定中心恢复了当事人与行贿人当时的手机短信记录，可以完整客观反映这是一笔投资款。

吴：高级别的职务犯罪案件，往往引发社会舆论的关注，甚至政治干预，作为律师，你们认为如何处理这些事情？

宋：在目前的司法状况下，这还是一个很无奈的现象，我们律师只能尽我们的所能，在法律规定的程序内捍卫当事人的合法权益。也希望这种现象能逐步改善，以审判为中心的法治精神能得到贯彻。

吴：经常有人说，职务犯罪案件没有辩点，直接认罪就行了，请律师没有用。你们是如何看待这个问题？你们在法庭上会展开激烈的交叉询问或辩论吗？

宋：这是一个错误的认识。有没有辩点，既跟案件情况有关，也跟律师的专业能力有关。在我们办理的这类案件中，当然有一部分是认罪的，但是也有一部分是无罪辩护的，在庭前会议、非法证据排除、询问证人和侦查人员这些方面，检辩双方的对抗程度，远比其他案件要来得激烈。

吴：为了争取给高级别官员的轻判，你们认为一般应从哪些方面着手去找到量刑轻化的情节？

宋：从轻量刑涉及很多方面，但是自首和立功是不能回避的问题。这很考验律师的判断能力，提前给当事人一个好的建议，也很考验律师的谈判能力，提前和检察机关达成一致，提前固定好量刑情节，下一阶段商量辩护方案时，选择会更多，可进可退。

吴：除以上所讲的以外，能否总结一下，你们团队为高级别官员刑事辩护案件的成功经验与失败的教训？

美国有一句形容医生的话：“有时能治愈，常常在帮助，总是去安慰”，用在刑辩律师同样恰当，我一直很强调律师的沟通能力，有时候比辩护的能力还要重要。在庭前辩护中，与控方良好的沟通会比激烈的对抗取得的效果更佳；处理与当事人和家属的关系，不能只低头干活，还要有良好有度的沟通，才能获得信任。

其次，和当事人选择辩护方案时，不能拖泥带水。选择无罪辩护就要坚决，不能法官感觉到心虚；选择认罪就要诚恳，不要让法官感觉到不甘心。否则就起不到不同方案对应的辩护效果。

再次，在作无罪辩护时，律师应该与当事人保持一致，只有勇敢理性的坚持，耐心的等待，才能得到最好的结果。我们很多案例都印证了这一点。

在办理这类案件时，我们都是全情投入、用最审慎的态度来处理和预测。所以，不管结果如何，至今为止，我们对自己的工作没有留下遗憾。

吴：非常感谢宋大状团队的精彩回答，我们相信，一滴水能见太阳，透过你们团队的经验与教训，可以看到许多东西，是一笔不菲的精神财富。希望我们下次有更深入的合作机会，共同为刑辩事业作出贡献！